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C'est quoi le Cyberpunk?

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Message par Slow Morrisson le Mer 29 Jan 2020 - 11:45

Je déplace ce sujet ici pour ne pas flooder la présentation d'Armans mais je trouve que c'est un sujet intéressant:
@Armans a écrit:
@Pyrod a écrit:
Slow Morisson a écrit:Je n'ai pas vu de C.O.P.S. pour l'instant au club. Mais comme C.O.P.S. regroupe 2 genres différents qui sont le cyberpunk et les jeux de policiers peut-être que tu trouveras ton bonheur dans un autre jeu...
C'est cyberpunk COPS ?! J'aurais dit juste un peu futuriste mais pas hyper "punk" (après mes souvenirs dates, la gamme a pu évoluer...)
Je suis pas sûr mais je pense pas que COPS est un cyberpunk, ...
Pour moi COPS est clairement du Cyberpunk, mais je ne suis pas expert sur ce jeu et je n'ai pas eu l'occasion d'y jouer. J'y ai créer un perso et lu un peu le BG quand même.

Ce qui ramène à la question: c'est quoi le Cyberpunk?

Pour moi il y a 3 éléments constitutifs de ce genre. La technologie, la prédominance d'un système capitaliste poussé à l’extrême et la perte de vitesse des institutions gouvernementales... Je m'explique:

  • La technologie - Même si il y a "cyber" dans le nom du genre, le transhumanisme n'est pas forcément un impératif. Et même si on y réfléchit bien, cet aspect est absent d'un certain nombre d’œuvres classées dans le cyberpunk. On ne trouve pas d'humains augmentés dans Blade Runner, dans Strange Days, Black Mirror ou même Akira et pourtant ces œuvres sont clairement Cyberpunk. A mon sens, le volet technologique du Cyberpunk se trouve surtout dans l'hyperconnexion, la dépendance aux médias et à l'internet, l'usage de la pharmacopée pour dépasser ses limites (et encore pas toujours), l'importance toujours croissante de l'automatisation, (drones, robots, IA, ...).
    Bref plein de choses que l'on a déjà mais poussé jusqu'à nosretranchements.
  • La perte de vitesse des institutions gouvernementales - Autre point majeur de mon point de vue c'est la dégradation de l'importance de l'état et des institutions publiques. Les états sont le plus souvent en faillite ou gangrenés par la corruption et les conflits d'intérêts dans puissances économiques. Les services publiques manquent d'argent ou ont carrément été privatisés, la police manque de moyens par exemple, ou le système de santé n'existe plus que grâce à des conglomérats qui font de la santé un business, etc ad libitum...
  • La prédominance d'un système capitaliste poussé à l’extrême - Enfin le dernier point qui se mélange un peu avec le précédent, je le mets à part car il englobe non seulement la puissance des corporations mais aussi la lutte des classes. Les riches sont très très riches et peuvent se permettre tous les excès tandis que les pauvres n'ont quasiment plus rien et sont exploités par les entreprises. La vie humaine n'a plus de valeur que celle de sa capacité de production et même le salary man cher au genre n'est pas grand chose de plus qu'un esclave de son entreprise.
    Quant à ceux qui ne travaillent pas, ils survivent comme ils peuvent et organisent parfois des systèmes parallèles dont on se préoccupe peu. Les gangs en sont un bon exemple, d'autant que le point précédent fait que la police, quand elle existe encore, n'a plus les moyens de lutter efficacement contre.

Tout ça constitue plus de l'anticipation dystopique que de la science fiction, que je considère comme l'héritière plus ou moins directe des Romans Noirs (cf Raymon Chandler ou James Ellroy pour n'en citer que 2). Les héros en sont souvent des individus un peu seuls et désabusés face au système qui tentent tant bien que mal de faire un peu de bien dans un univers profondément pessimiste, tout en étant conscient qu'ils ne changeront pas ce monde qui court vers sa décadence...

Et vous, vous en pensez quoi?

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Message par wingate le Mer 29 Jan 2020 - 12:13

Je suis moi-même un grand fan de COPS et j'ai masterisé ma première campagne dans le club sur COPS (qui pourrait faire un retour en 2020 s'il y a de nouveaux intéressés).

Ce que je peux en dire c'est que je pense que COPS n'est pas dans la définition que tu fais du cyberpunk. La police est tout à fait présente et fait son taff avec les moyens qui sont les siens. La justice est toujours très présente et fait son job également. Disons que COPS est une déformation de notre monde actuelle dans lequel tous les excès sont poussés à leur paroxysme.
En tout cas, il ne faut pas s'attendre à te retrouver dans un univers où chacun fait sa loi lorsque tu joues à COPS. Smile

Après comme on dit toujours, chaque MJ a sa sensibilité, peut-être que d'autres le joueront en mode cyberpunk. Mais pour le coup moi je pars principalement sur un univers plus proche du notre.
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Message par Lord Musashi le Mer 29 Jan 2020 - 12:47

Je placerai cops dans le "futuriste sombre", une sorte de palier avant le cyberpunk et les corpo, avec un point de Bascule vers le cyberpunk à venir, ce point de bascule pouvant être ROBOCOP (le film de 1984).
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Message par Thrr-Gilag le Mer 29 Jan 2020 - 13:23

Pour moi COPS tient soit de la dystopie dans le sens où le monde tel que décrit mène au malheur de la plus grande part, ce qui revient à suivre Lord puisqu'à mon sens, le cyber-punk est une sous-catégorie des dystopies.

Pour la partie cyber-punk, je pense qu'il faut toujours avoir un esprit d'augmentation de l'humain, sans forcément aller jusqu'au trans-humain. Certains de manière plus ou moins marquée.
Par exemple dans le Neuromancien, on voit clairement la partie augmentation par la technologie des capacités humaines.
Même blade runner y tient dans le fait que c'est une société qui en revient - j'assimile les androïdes indiscernables des humains comme une quête de l'humain augmenté.


Tout ça constitue plus de l'anticipation dystopique que de la science fiction
Pour moi l'anticipation et la dystopie sont clairement 2 sous-genre de la science-fiction.
Que les 2 soient adossées sur des enquêtes ne tient que pour raconter une histoire dès lors que l'objectif est de conter un monde, un univers.
Si seule l'enquête est importante, on repasse effectivement dans la partie romans noirs (mâtiné de SF éventuellement).

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Message par Slow Morrisson le Jeu 30 Jan 2020 - 9:22

@wingate a écrit:Après comme on dit toujours, chaque MJ a sa sensibilité, peut-être que d'autres le joueront en mode cyberpunk. Mais pour le coup moi je pars principalement sur un univers plus proche du notre
Toutafé, et c'est justement une des richesses du JdR, chacun adapte à sa sauce un matériau de base.

@wingate a écrit:Ce que je peux en dire c'est que je pense que COPS n'est pas dans la définition que tu fais du cyberpunk. La police est tout à fait présente et fait son taff avec les moyens qui sont les siens. La justice est toujours très présente et fait son job également ... En tout cas, il ne faut pas s'attendre à te retrouver dans un univers où chacun fait sa loi lorsque tu joues à COPS
Quand je parle des institutions en perte de vitesse, elles ne sont pas forcément complètement détruites. C'est une des constantes du Cyberpunk à l'américaine, mais quand on va vers le Cyberpunk japonais, par exemple Appleseed, AD Police ou même Tank Police, on y trouve une police forte et volontaire qui lutte efficacement contre la criminalité, le plus souvent avec des freins posés par les politiques ou les financiers...
@wingate a écrit:Disons que COPS est une déformation de notre monde actuelle dans lequel tous les excès sont poussés à leur paroxysme.
C'est amusant que tu utilises cet argument pour sortir COPS du Cyberpunk, alors que c'est justement celui que je prends pour le mettre dedans  Very Happy

@Thrr-Gilag a écrit:Pour la partie cyber-punk, je pense qu'il faut toujours avoir un esprit d'augmentation de l'humain, sans forcément aller jusqu'au trans-humain. Certains de manière plus ou moins marquée.
Par exemple dans le Neuromancien, on voit clairement la partie augmentation par la technologie des capacités humaines.
Même blade runner y tient dans le fait que c'est une société qui en revient - j'assimile les androïdes indiscernables des humains comme une quête de l'humain augmenté.
Nous sommes d'accord sur ce point. J'irai même jusqu'à dire que nous sommes déjà des humains augmentés: Nos smartphones sont déjà des interfaces homme-machine qui nous permettent de nous connecter en permanence les uns aux autres ou à la "matrice". Ce sont également déjà des extensions de mémoire (qui est encore capable de citer de mémoire une dizaine de numéros de téléphone, surtout parmi les plus jeunes?). En allant un tout petit peu plus loin, des entreprises expérimentent déjà en routine l'implantation sous dermique de puces de reconnaissance pour les contrôles d'accès ou la connexions aux postes de travail...
Et je ne parle pas de la médecine qui utilise de plus en plus des implants pour corriger des handicaps ou des pathologies...

@Thrr-Gilag a écrit:Pour moi l'anticipation et la dystopie sont clairement 2 sous-genre de la science-fiction.
Que les 2 soient adossées sur des enquêtes ne tient que pour raconter une histoire dès lors que l'objectif est de conter un monde, un univers.
Si seule l'enquête est importante, on repasse effectivement dans la partie romans noirs (mâtiné de SF éventuellement).

De toute façon, les frontières sont toujours très perméables
Exactement, c'est toujours compliqué de classer un genre dans une seule boite, un peu comme pour la musique, chaque auteur apportant un petit plus qui lorgne vers le genre d'à côté.

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Message par Slow Morrisson le Jeu 20 Fév 2020 - 22:22

Allez, pour pousser la réflexion je pose ça la:
https://youtu.be/6UTzmdjoiEY

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Message par Pyrod le Mer 22 Juil 2020 - 11:05

J'ajoute un élément que j'ai découvert sur un jeu que je viens de lire "Technoir" qui ajoute en plus de Cybernoir deux variantes qui ne me semblent pas clarifier les choses Very Happy

J'ai un peu le sentiment que ces éléments étaient déjà inclus dans un cyberpunk large mais du coup, ça pourrait limiter (selon la page wikipédia) le cyberpunk à jouer ou suivre des types qui sont du côté le plus pauvre, le plus crade de l'univers. En fait on ne serait plus là dans des termes qui posent une description de l'univers mais plus des tropes narratifs au sein d'un univers commun.
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Message par Thrr-Gilag le Mer 22 Juil 2020 - 11:33

J'ai un peu envie de dire que tech noir et cyberpunk c'est kif kif, sauf à vouloir être extrêmement précis dans le terme cyberpunk en arguant que si tu es côté punk, ça ne peut pas relater ce qui passe du côté riche.
C'est sans doute vrai pour les premiers du genre, mais c'est un peu faire des sous-classes pour faire des sous-classes.

Je veux dire le cyberpunk est par essence une dystopie, c'est donc légitime que la majeure partie des récits se basent sur la frange pauvre de la population, celle qui ne jouit de la technologie que pour mieux être asservi / dirigé vers sa propre déchéance.
Cela dit, rien n'empêcherait à mon sens de faire le même traitement du côté nantis, si ce n'est que ça serait nécessairement plus pervers car la première approche reste que les nantis profitent du système. Mais peut-être qu'ils peuvent en être tout autant victimes.

D'ailleurs on pourra noter que le filme Minority Report est classé (à tord ou à raison) dans le mouvement cyber-punk... et pour le coup, on ne suit pas la faction la plus pauvre de la société. Cela dit, j'avoue que j'aurai plus classé ce film en anticipation qu'autre chose, mais bon, les goûts et les couleurs.

D'ailleurs pour rigoler : NOC ? Post-apo, cyberpunk, tech noir ou science-fantasy ? :-P
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Message par Pyrod le Mer 22 Juil 2020 - 14:48

Bah quand tu lis l'article Wikipedia, ils classent le film Blade Runner en Technoir et je trouve que dans la narration les cannons du roman noir (en tant que genre littéraire et non en tant qu'univers) y sont bien en effet. C'est plutôt sur le fait que les logiques du roman noir soient ou non intégrées dans ce que nous appelons le cyberpunk que je m'interrogeais à la base.

Je veux dire le cyberpunk est par essence une dystopie, c'est donc légitime que la majeure partie des récits se basent sur la frange pauvre de la population, celle qui ne jouit de la technologie que pour mieux être asservi / dirigé vers sa propre déchéance.
Mouai, c'est un peu rapide je trouve. C'est une façon de l'appréhender mais ça n'en fait pas une condition du genre pour autant ni passage obligatoire au niveau du point de vue narratif.

D'ailleurs on pourra noter que le filme Minority Report est classé (à tord ou à raison) dans le mouvement cyber-punk...
La vraie question est "par qui ?" si c'est le classement d'Allociné ou de Télérama... Wink

D'ailleurs pour rigoler : NOC ? Post-apo, cyberpunk, tech noir ou science-fantasy ? :-P
Bah, ça nous renvoie au point terminus de ce genre de discussions : les genres c'est limitant et mettre des étiquettes sur des petites boites dans lesquelles on a bien rangé nos œuvres ne mènent pas très loin... C'est un peut le point godwin du genre quoi Wink

D'ailleurs pour rigoler : NOC ? Post-apo, cyberpunk, tech noir ou science-fantasy ? :-P
Mais perso je dirais que c'est du levurepunk horrifique
(le côté post-apo de ce que j'ai pu lire n'est pas central, rien de tout cela n'est très cyber ni très orienté sur la tech ou le roman noir et je n'ai pas trouvé ça très fantaisy)
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Message par Pyrod le Lun 7 Déc 2020 - 9:28

Petite contribution sur la chaîne Nexus VI (que j'apprécie beaucoup et recommande par ailleurs) sur le sujet par le prisme de Cyberpunk 2067.
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Message par Slow Morrisson le Mer 9 Déc 2020 - 17:06

@Pyrod a écrit:Petite contribution sur la chaîne Nexus VI (que j'apprécie beaucoup et recommande par ailleurs) sur le sujet par le prisme de Cyberpunk 2067.
Oui en effet je l'ai vu.

Je suis également le Capitaine et ce sujet est vraiment sympa.

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